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標題: 為何美國願意介入兩韓內戰, 但又不介入國共內戰? [打印本頁]

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-24 01:33 AM 標題: 為何美國願意介入兩韓內戰, 但又不介入國共內戰?

為何美國願意介入兩韓內戰, 但又不願意介入國共內戰?
在蔣介石下野後, 若美軍能協助國軍跟共黨劃江而治, 那共黨應也緩不出手來打韓戰.

在長江幾個要衝註隊美軍, 要求停戰, 共黨也會投鼠忌器才對.

作者: 一狐狸一 時間: 2020-11-24 10:15 AM

就在下理解，美國一方面自己剛打完第二次世界大戰，在二戰後的氛圍下，美國反而更重視歐洲方面的盟友(如希臘)。不過更明顯的理由應該還是在美國對國共兩黨外交因素。
一方面美國在二戰後期因為緬甸、印度地區的戰爭跟國民政府有過爭執，羅斯福跟蔣中正為了撤換史迪威的事情鬧得頗為難看。而且後來連親蔣的魏德邁出使歸來，也對國民政府的腐敗進行批評，可能因此讓美國重新審視是否還有繼續幫助國民政府的必要(魏德邁當時就建議可以給予物資援助，但反對出兵)。
而另一方面中共有蘇聯的庇護，但國共內戰前剛好中共也正在試圖脫離蘇聯的控制，美國也想爭取中共的友好，因此美國不想隨意跟中共交惡、又刺激蘇聯而亂捅馬蜂窩。1944年的時候美國就曾派過外交官跟中共取得溝通管道了，當時似乎就談到中共的合法性問題。

竊以為當時美國在尋求最大利益下，不在乎誰取得中國政權，如果能培養對美國聽話的穩定政權或許更重要。當時美國自己內部可能對於援助哪一方就有不同聲音，在無法完整統合意見之下只能用關說的，所以才有美國派馬歇爾來調停國共內戰的事情，美國相關態度也大概能從馬歇爾使華的過程窺知一二。

作者: yuya63919 時間: 2020-11-24 01:34 PM

提示: 作者被禁止或刪除內容自動屏蔽

作者: luckycps1992 時間: 2020-11-24 03:18 PM

最早期美國那時候重心在歐洲圍堵共產政權
拉攏西歐對抗蘇聯

是中國赤化後，開始往東南亞和北韓赤化
美國才開始反應在亞洲圍堵共產勢力擴張
韓戰爆發後美國才開始把日本作為在亞洲圍堵的重要盟友

作者: 3542 時間: 2020-11-24 10:18 PM

一狐狸一發表於 2020-11-24 10:15 AM
就在下理解，美國一方面自己剛打完第二次世界大戰，在二戰後的氛圍下，美國反而更重視歐洲方面的盟友(如希 ...

另可參考「美軍觀察組」（United States Army Observation Group），也被稱為「迪克西使團」（Dixie Mission）
在1944年7月到1947年3月，有一支美軍觀察團進駐延安，與共產黨互動
有意思的是，1950中華民國遷台、與美關係重建，這批美軍官團又派駐之

大部分國家的租借法案在1945年的8月底幾乎停止
唯獨中華民國繼續用該名義，多延長了一年

雖然1946年8月美國有祭出軍火禁運近一年
但沒有嚴格實施，聯合國善後救濟和民用剩餘物資購買不再此限
還逐步放寬，改以戰後剩餘物資買賣，取代租借、贈送名義
也不影響同年通過的海軍助華法案(贈送、訓練不超過271艘艦艇)
接著是1948年通過的4億美金的援華法案...

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-24 11:25 PM

一狐狸一發表於 2020-11-24 10:15 AM
就在下理解，美國一方面自己剛打完第二次世界大戰，在二戰後的氛圍下，美國反而更重視歐洲方面的盟友(如希 ...

也有看到美國想扶植李宗仁, 孫立仁等取代蔣介石.
但蔣介石甚是頑強, 三次下野, 每次下野再上台之後的權力卻是比下野前更大更穩固.

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-24 11:28 PM

3542 發表於 2020-11-24 10:18 PM
另可參考「美軍觀察組」（United States Army Observation Group），也被稱為「迪克西使團」（Dixie Miss ...

其實與其贈送軍火, 還不如派些經濟專家協助國民黨組織及恢復生產更好.
抗戰勝利過了4年, 經濟生產沒有恢復, 國黨政府的經濟反而陷入崩潰.
國黨經濟如果沒崩, 內戰相信要多打幾年...
內戰多打幾年, 韓戰便也沒中共的戲了.

作者: 3542 時間: 2020-11-25 09:22 AM

蝶飛龍發表於 2020-11-24 11:28 PM
其實與其贈送軍火, 還不如派些經濟專家協助國民黨組織及恢復生產更好.
抗戰勝利過了4年, 經濟生產沒有恢 ...

就美國政府(中美關係白皮書)給的數據
提供國民政府美援的金額
1941.5-1945.8約15億美元(戰爭期)，軍事和經濟的比例約8：2
1945.9-1949.4約20億美元(戰後期)，軍事和經濟的比例約5：5

美國當然有派遣數百名專家，來華協助重建和復興，可是效果不佳
估計很大的一部分是，重建政策有重大缺失、路線不良，導致失敗

時任國府聘用的財經顧問亞瑟N楊格、央行總裁和財政部長張嘉璈
他們都出書有關戰時戰後的外援和財政狀況，最近有英翻中(簡體)
歡迎參閱
《抗戰外援：1937-1945年的外國援助與中日貨幣戰》
《通脹螺旋：中國貨幣經濟全面崩潰的十年1939-1949》

另外要注意，所謂的「美援」
不僅僅是物資本身的價值，還計入運費
載運國軍收復佔領區的船艦飛機，和美軍顧問在華的開銷
聯合國名義發放的救濟品(不分國共)，這些成本都算

作者: 31kin 時間: 2020-11-25 03:50 PM

不介入有三個可能原因：
1.無能力
2.不值得
3.不想
代入這個論題，我覺得是第三個。

作者: 蝶飛龍 時間: 2020-11-25 04:04 PM

3542 發表於 2020-11-25 09:22 AM
就美國政府(中美關係白皮書)給的數據
提供國民政府美援的金額
1941.5-1945.8約15億美元(戰爭期)，軍事和 ...

那援助額度確是有點少, 跟美國在二戰4年間援助蘇聯的額度連邊也夠不上.
不過如國黨經濟不能做到自給自足, 給再多的援助也只是無底深淵

作者: mu119 時間: 2021-1-26 02:09 AM

本帖最後由 mu119 於 2021-1-26 02:09 AM 編輯

南韓雖然當時已經獨立，但是在兩極分化的世界裡那是算在美國的，就像如果東德軍突然向西柏林進軍，美國也會開打一樣。而相反的，二戰後的中國並不是這樣的一個地方，所以美國沒有道理介入。

而且必須說，美國雖然反蘇聯，但卻對中國共產黨有著異樣的情節，結果就是他們希望看到國共和解一起組政府。往陰暗面想這裡面有美國不想要中國出現一個統一而強大的政府。另外，美國軍政兩方人馬對國民黨態度兩極化，一邊級度親國民黨，一邊覺得共產黨才是中國的出路，因該拉攏中共。搞到最後就是決定擺爛，看誰贏來再說。但是美蘇兩國關係緒速惡化，又碰上韓戰爆發，美國反共成了共識，拉攏中共也就得等到尼克森時期了。

作者: shen9999 時間: 2021-1-26 08:26 AM

為了就是分裂啊！分裂與對立對老美來說才是最好的，統一起來對他們來說可沒好處。

作者: idkid 時間: 2021-1-30 03:02 PM

時間與地點的關係吧。
時間：國共內戰接於二戰結束，
大家都打累了急需要養生休息，
中國又太大一但插手不知道是不是又要陷入一個泥沼裡。

韓戰則是距離二戰後有一定時間美國稍稍回過氣來了，
加上之前中國共產黨贏的太快，
這次韓戰初期也是這樣，
讓美國警覺這次再不出手整個東亞可能要被赤化了，
而且朝鮮半島也沒有中國大陸那麼大，
容易估算出戰事的規模與停損點。

作者: kingpopo0505 時間: 2021-1-31 05:50 PM

利益衝突，因為介入兩韓內戰後，美國並無多數的兵力在進行開戰，而且當時韓國就有美軍駐守，美軍可以直接干涉內政。國共內戰時，美軍並無法有效支援國民黨，但是後備軍務資源都還是有給予協助，只是後來蔣中正被挑撥成功失去軍心一路敗北退守。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-1-31 09:19 PM

kingpopo0505 發表於 2021-1-31 05:50 PM
利益衝突，因為介入兩韓內戰後，美國並無多數的兵力在進行開戰，而且當時韓國就有美軍駐守，美軍可以直接干 ...

完全看不懂.
明明所有字都明白, 但組合起來時便完全看不懂意思~~~XD.

作者: l895086114 時間: 2021-3-2 02:35 PM

就單純不想而已，美國那個時候已經準備放棄國民黨政權了，加上中共那個時候還沒有一面倒的倒向蘇聯，再加上國民政府確實不得民心。

作者: eeeiki 時間: 2021-3-6 01:11 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-7 06:53 AM 編輯

美國不想直接面對蘇聯的單一軍工重工業模式下,全力生產的數百數鋼鐵洪流(能隨時吞併歐亞大陸任何地方,歐洲人有句說話是蘇聯只需一個星期就可以吞掉歐洲)。中華大地太大太難有效管治。當年蘇聯和中共的特務能自由進出國軍最高指揮部,甚至在美國國會也有內應。若大力援助中國則必陷入混亂和沒完沒了的大戰當中。相反日本早以完成近代工業化和原始資本積累,以及有效管治,地理也有優勢,美國正好可以發展對日的管控關係,將利益最優化。打韓戰為的實質是要保護日本。既不想直接干預歐亞大陸,也不能失去歐亞大陸,最好的方法就是在東亞的朝鮮半島偏一角扶植自己的勢力,為防守為主對大陸的利益的往來和戰略平衡。日後要進攻歐亞,也方便有一個落腳點,不用次次都d day登陸。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-6 02:53 AM

eeeiki 發表於 2021-3-6 01:11 AM
美國不想直接面對蘇聯的單一軍工重工業模式下,全力生產的數百數鋼鐵洪流(能隨時吞併歐亞大陸任何地方,歐洲 ...

"歐洲人有句說話是蘇聯只需一個星期就可以吞掉歐洲"
誰說的? 聽也沒聽說過

"當年蘇聯和中共的特務能自由進出國軍最高指揮部,甚至在美國國會也有內應"
蘇聯特務? 是誰? 有名字嗎?

"既不想直接干預歐亞大陸,也不能失去歐亞大陸,最好的方法就是在東南的朝鮮半島偏一角扶植自己的勢力,為防守為主對大陸的利益的往來和戰略平衡。日後要進攻歐亞,也方便有一個落腳點,不用次次都d day登陸"

在日本建立勢力, 是為了登陸歐洲 (既然提到D Day, 是指歐洲吧?)???
日本為何能幫助美國進攻或登陸歐洲??

作者: eeeiki 時間: 2021-3-7 06:48 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-7 09:01 AM 編輯

歐亞大陸是指亞洲+中東+歐洲的總體大陸,全球最大版塊。在地圖上,心臟地帶是中東。當時共產勢力的行政掌控力降臨至俄羅斯大陸,中華大地和東歐,自然還有北極,真就完整的半個世界。美國和英國的資本主義民主制,能實踐的地區只有英法西德和日本佔領區。日本佔領區東鄰朝鮮,所以需要南韓作為在中華大地東面的落腳點。真有戰爭(參考麥克亞瑟的計劃)就能夠從朝鮮進發,轟炸東北,然後閃擊戰直狙中共中央

我之所以說是歐亞大陸是因為是以海洋法系國家的思維去看最大版塊的問題,英國,美國=英倫三島+北美洲。他們的基本政策是進攻歐亞然後離岸平衡(平衡大陸上各國勢力,不允許任何勢力獨霸歐亞)。將來如果有勢力能獨霸歐亞,那麼南韓就成了最重要的落腳地(歐亞大陸最強經濟地正是中華大地)。
"冷戰蘇聯的強大可以援引歐洲戰略家們的話「如果蘇聯軍隊星期天開始進攻歐洲，星期一就能佔領德國慕尼黑，星期三就能佔領法國巴黎，星期五就能佔領西班牙馬德里和希臘雅典，不等美國盟軍從大洋彼岸剛來，歐洲就淪陷在了紅色鐵蹄之下」。"

蘇聯特務就不用列舉名字了,現在有通共的麥康奈爾和民主黨。當年的美國後來就搞麥卡錫主義。

作者: eeeiki 時間: 2021-3-7 09:05 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-7 09:06 AM 編輯

其實美國是非常支持劃長江而治的,當時是蔣介石自己否定掉了。杜魯門曾經回電蔣,要救兵可以給,美國海軍陸戰隊馬上到,援兵也接著來。但以後要劃長江而治(中華民族以後不用再想大一統,永遠當英美小弟)。蔣斷然拒絕

作者: eeeiki 時間: 2021-3-7 09:07 AM

蝶飛龍發表於 2021-1-31 09:19 PM
完全看不懂.
明明所有字都明白, 但組合起來時便完全看不懂意思~~~XD.

同意,看的我也頭痛

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-7 12:38 PM

eeeiki 發表於 2021-3-7 06:48 AM
歐亞大陸是指亞洲+中東+歐洲的總體大陸,全球最大版塊。在地圖上,心臟地帶是中東。當時共產勢力的行政掌 ...

但老哥你特地提到D-DAY登陸, D-DAY 登陸是指歐洲吧...

你第二段說的國家戰略是自己想像的吧?
有那一個國家引用此戰略為國家方針?

有滲透入國軍的蘇聯特務連丟幾個名字也困難嗎? 像蘇聯在日本的間碟便有Richard Sorge.
共黨在國軍有郭汝瑰等, 怎會連名字都沒有

麥卡錫主義更是笑話, 只是美國的文革

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-7 12:45 PM

eeeiki 發表於 2021-3-7 09:05 AM
其實美國是非常支持劃長江而治的,當時是蔣介石自己否定掉了。杜魯門曾經回電蔣,要救兵可以給,美國海軍陸戰 ...

敢問上面這件事是發生在那一年?
小弟才疏, 沒有聽過杜魯門政府有要求國共兩黨劃江而治.

杜魯門也應該不會跟蔣介石直接通電吧...

作者: eeeiki 時間: 2021-3-7 07:28 PM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-7 07:32 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-3-7 12:38 PM [url=forum.php?mod=redirect&goto=findpost&pid=323948672&ptid=12884203][/url]
但老哥你特地提到D-DAY登陸, D-DAY 登陸是指歐洲吧...

你第二段說的國家戰略是自己想像的吧?

我説的dday意思是登陸戰的意思。韓戰和英美秘密計劃對蘇聯進行戰爭的後備方案，不可思議行動有明確說過，記錄有説好要留橋頭堡。

離岸平衡是史學界都知道到英美戰略，特別是英國是從拿破崙時代起就勢與歐洲大陸的大統一勢力對戰。美國在二戰中對日本封鎖和戰爭也是學會這個。保護南韓的戰略，從麥克阿瑟的原定計劃入侵並終結中共的計劃可以參考，中華大地的經濟潛能和體量，從中共國惡劣管理中，也能有改革開放的巨大成功。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-7 09:05 PM

eeeiki 發表於 2021-3-7 07:28 PM
我説的dday意思是登陸戰的意思。韓戰和英美秘密計劃對蘇聯進行戰爭的後備方案，不可思議行動有明確說過， ...

杜魯門回憶錄有詳述韓戰的緣由, 主要是鑑於之前對德國, 義大利及日本擴張行為隻眼開隻眼閉的綏靖政策, 直接促使了二戰的爆發, 才悍然介入參戰.
和什麼保住登陸橋頭堡無關.

至於你說到的不可思議行動是45年的產物...不明為何會和5年後的韓戰拉上關係.
更重要的是, 這份計劃是英國搞出來的, 美國便明確地表明不支持這個計劃.

美國的戰略目的是揭止蘇聯, 而不是為了什麼侵略歐亞.
美國更是從來沒有什麼BALANCE OF POWER的政策, 他自己便是世界強權.

作者: eeeiki 時間: 2021-3-8 03:34 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-8 03:50 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-3-7 09:05 PM
杜魯門回憶錄有詳述韓戰的緣由, 主要是鑑於之前對德國, 義大利及日本擴張行為隻眼開隻眼閉的綏靖政策, 直 ...

你自己花時間，仔細思考吧。不是我批評你。而是你用了大學教授的學究型思辯方式去處理這些信息。必須要換另一個模塊去運動思維。

我有説進攻歐亞，就是出兵干涉，然後就是連著説離岸干衡，不是侵略佔領。這些策略美國從日俄戰爭時期已經學會了，戰爭早期傾向日本，後期傾向俄國。羅斯福打納稅也是這樣，早就定好計劃先歐後亞。心知不能坐大他們，幹的也是離岸平衡。阻撓國民政府統一也是這樣。例子太多，多到舉不完。而且政治的事情甚至你用文字遊戲怎樣説怎樣都通。

不就世界霸權，才需要繼續搞離岸干衡維護自己優勢嗎？這就是基本國策。你不用玩弄文字了

不可思議計劃，後來英美有再拿出來談，是設想如果蘇聯打過來那怎麼辦。答案就是守橋頭堡等美國。
還有的是英美都是新教國家。裏面基督教保守派都信啟示錄，知道將來會有第三次的最終戰。戰況惡劣程度，對方能強大到用新科技，比如5g+ai+大數據，實時監控和施政到全球每一個地方，將會出現最新而超級的獨裁單一世界政府。和英美加澳台灣日本等海洋法系國家海空大戰，鬥噴新武器和互設橋頭堡進攻，持續許多個十年的。

還有一個事實，地球會出現ultimate power，統合全球力量，而且高效施政發展外太空的。地球住人住不了多久。

第三四通帖文後，我可再也忍不了，沒法花時間給你做大學學究，引例證，寫論文。還有在文字標題上，玩弄概念遊戲和哲學的把戲。你自己參透。我分享我的意見給所有網友看。

真要説好這些事，心照的人，打個手勢一比劃就已經全通了。說個dday都想像不到是登陸戰，還要人解釋，怎說國事？不是你一個人的問題，而是我所遇過的人都有這樣的毛病。看的資料一多一仔細，都心大傲慢想要拼學究。殊不知，真正執政的人都是隨便看歷史,多花時間搞組織合作和專業技術，學究細辨都是讓最不靈活的人去幹的。

作者: eeeiki 時間: 2021-3-8 03:38 AM

來啊，上個回覆的內容。你可以用學術方法來找漏洞啊。我就是要故意放漏洞給你撿的。愈是接近真相的愈極複雜又極簡單，可以找漏洞。用邏輯辨證來溝通，我不會這樣幹，太花時間和違反實務經營了。最後，完。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-8 03:46 AM

eeeiki 發表於 2021-3-8 03:38 AM
來啊，上個回覆的內容。你可以用學術方法來找漏洞啊。我就是要故意放漏洞給你撿的。愈是接近真相的愈極複雜 ...

我不是要找你漏洞, 但如果是要討論歷史, 那討論的內容是否最少要有一點根據, 而不是自己腦洞大開的腦補?

就簡單兩個問題:
蘇聯特務能自由進出國軍最高指揮部 ===是那個特務?可有任何文獻記錄?

其實美國是非常支持劃長江而治的,當時是蔣介石自己否定掉了。杜魯門曾經回電蔣,要救兵可以給,美國海軍陸戰隊馬上到,援兵也接著來===請問這個承諾 / 提案是在那一年提出? 可有任何文獻記錄?

作者: eeeiki 時間: 2021-3-8 04:16 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-8 12:16 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-3-8 03:46 AM
我不是要找你漏洞, 但如果是要討論歷史, 那討論的內容是否最少要有一點根據, 而不是自己腦洞大開的腦補?
...

不對,資料太多了。而在資料以上的天道規律,都是拼想像力去整合資料的。術數就是玩這個。我讀古書就是學這種模塊去運動思維。現實他們玩的遊戲是當機立斷,不會給時間你做決定的。毛/蔣還有各國領袖都是自己先想好未來形勢,再準備後手,然後立斷不能遲,但英國和美國人是例外。總統和首相都是按照背後整個組織的通盤計劃去執行,所以更為複雜。做金融也是這個決斷。我在討論時也用了很多例證,但就是一旦往上總結,就馬上被人用文字和概念詞來玩丟字眼。討論就只能鎖在低處。

能自由進出國軍的共碟,其實我就是想說郭汝瑰。這個太簡單了,試想蘇聯的特工和情報早在二戰時已經能夠入侵到黨團遠較國軍森嚴的德國總參謀部和最高指揮部,庫斯克的戰鬥,蘇軍連德國的進攻日期都能知道。何況搞笑的國軍?簡單常識,我不想多花文字引證。

蔣公致電杜魯門真就沒法引資料,因為這是我在香港的中學課本讀的。那本書我早就丟了。抱歉這個我沒法給資料你看。>找到了新視野中國歷史,這套書的史觀是國共的大一統史觀的,基本上必須用火烤。但上面引用的基本資料還是能看的

。

a「美國的戰略目的是揭止蘇聯, 而不是為了什麼侵略歐亞.
美國更是從來沒有什麼BALANCE OF POWER的政策, 他自己便是世界強權.」

b"不就世界霸權，才需要繼續搞離岸干衡維護自己優勢嗎？這就是基本國策。你不用玩弄文字了"

「我不是要找你漏洞, 但如果是要討論歷史, 那討論的內容是否最少要有一點根據, 而不是自己腦洞大開的腦補?」
re:還有誰說歷史一定要引資料?公開的資料,我們能掌握多少?憑外行學者能研究得出?很多連當時人都懞圈情況,還有最新的政情發展肯定在所有人的意料之外,又在情理之中。時間有限,我說話基本會例證資料,但往高處說還是能節省時間文字就節省時間文字,務求說得更高層。當然是利用其時的結果,來模擬政戰謀略最好玩啊,其實這樣想的話,很多當時的領袖將帥們的想法,才更容易理解。還有的是地圖設計資料能引例證嗎?全都是計劃和思考模擬。靠,我在香港遇過學歷史的,都是愈學知道的資料愈多愈傲慢,愈來愈死腦筋和局限想像力。我還以為台灣人有中華文化傳承,想東西不會耍這套。真實的歷史只有神知道,人都已經最懞圈,還要耍學究?

作者: eeeiki 時間: 2021-3-8 07:08 AM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-8 12:22 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-3-7 09:05 PM
杜魯門回憶錄有詳述韓戰的緣由, 主要是鑑於之前對德國, 義大利及日本擴張行為隻眼開隻眼閉的綏靖政策, 直 ...

"杜魯門回憶錄有詳述韓戰的緣由, 主要是鑑於之前對德國, 義大利及日本擴張行為隻眼開隻眼閉的綏靖政策, 直接促使了二戰的爆發, 才悍然介入參戰."。少年你太年輕了,把整個中華大地交給共匪,不是縱容是甚麼?根本比慕尼黑協定要更狠毒。後來美國從尼克森開始不是又容共又教導中共國嗎?還有美國戰和大計輪不到總統來決定,是背後統合全行業的操縱者們共議的,比如華爾街和猶太人的秘密兄弟會。
在我看杜魯門不希望後世把所有的中共國悲劇算在它頭上,才拿南韓一事來粉飾。回憶錄你能知道的,只有他們的感受,沒有他們作決定的秘密邏輯和機密情況。
光是"悍然介入參戰"已經讓人笑掉大牙,政治家的謊言和花腔。
留在南韓的真實原因就是保護日本,和東亞橋頭堡。從北美洲看過來的角度,歐亞都是一體的腐敗邪惡,tw&jp不算歐亞大陸。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-8 07:14 PM

其實這兩個問題到最後都是沒有回覆到.
蘇聯特務能自由進出國軍最高指揮部 ===是那個特務?可有任何文獻記錄?

其實美國是非常支持劃長江而治的,當時是蔣介石自己否定掉了。杜魯門曾經回電蔣,要救兵可以給,美國海軍陸戰隊馬上到,援兵也接著來===請問這個承諾 / 提案是在那一年提出? 可有任何文獻記錄?

如果討論歷史不是基於任何史實, 再討論下去也是沒有意思.
就此打住吧, 我不會再回覆了.

作者: eeeiki 時間: 2021-3-8 10:27 PM

本帖最後由 eeeiki 於 2021-3-10 04:20 AM 編輯

我上面回了十幾個引例，就這倆（而且都結了解釋
）還揪著不放。打住吧！你還不配跟我談，真的後悔回了這帖

都想左右耍把戲，保自己面子

作者: eeeiki 時間: 2021-3-10 04:27 AM

事情是這樣的:
在蔣失利時,美國曾經企圖通過李宗仁替掉蔣。然後劃江而治,蘇聯也公開說希望戰爭就此打住,這樣的計劃下,marine是肯定準備好的。你等一下,過一段時間,我翻一下壓住的舊書。再向閣下討教。閣下的討論花式多樣,文字遊戲,裝傻扮懞,偷換概念,強迫以實證絞殺戰略設想,還有看資料只看一半。都非常精彩。改天,再向閤下討教。

像你這樣的玩兒,最適合練花式了。我還沒說謝謝呢。

作者: krizalid0609 時間: 2021-3-11 12:46 AM

美國評估老蔣跟當時的國民黨權貴已經是貪入膏肓了
所以決定放棄掉國民黨政權

作者: kingpopo0505 時間: 2021-3-13 01:50 AM

蝶飛龍發表於 2021-1-31 09:19 PM
完全看不懂.
明明所有字都明白, 但組合起來時便完全看不懂意思~~~XD.

　　利益衝突的意思是指，今天你想要贏就要找有把握的地方贏，美國那時盤算過美軍重軍部署在韓國，是因為南韓直接開大門讓美軍入駐建設美軍基地，所以直接介入南韓半島的戰爭也可以控制亞洲一部分局面。
　　另一方面蔣中正愛面子一直給美軍信心喊話說他們會打贏國共內戰，但是美軍要提供武器，所以國共內戰這邊就是國民黨有很多先進的軍事設備，但美軍沒有介入，不介入其實也是無法介入，因為國民黨怕開放美軍上岸駐軍，中國就要被美軍分一杯羹了，不想再把領土給別國（因為之前八國聯軍的先例，國民黨始終不直接請美軍干涉），然後看到美軍這些超強的軍武火力，自以為有這些彈藥就會贏了，不過其實一開始真的有贏不少，然後國民黨內部有軍官爭權接著就變成盡失民心軍心，因為士兵們其實都不想戰了，戰贏了長官又只在那裏爭權奪利，心已寒，會直接到戈很多都是因為征戰累了，算是驕兵必敗的經典。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-13 01:57 AM

kingpopo0505 發表於 2021-3-13 01:50 AM
　　利益衝突的意思是指，今天你想要贏就要找有把握的地方贏，美國那時盤算過美軍重軍部署在韓國，是因為 ...

有兩個前提錯了.
美國在南韓的軍事部署是韓戰後才出現, 那個是韓戰的結果, 並不是原因.

至於國黨怕給美軍上岸也是扯談, 美國也完全沒有派兵的意願呀.
抗戰後, 國黨能這樣快接收日佔各大城市, 全是美國海空運的全力協助, 又怎會有國黨拒絕美軍上岸的說法?

作者: vsam168 時間: 2021-3-28 05:25 PM

美國會先考慮自己的利益，國民黨當時貪污、腐敗，不得民心，支援老蔣沒有好處，加上老共善於宣傳，美國早想換下老蔣。
韓戰時美國沒想到南韓不堪一擊，為了怕影響美國東北亞的利益，只好出兵，同時協防台灣。

作者: kdld 時間: 2021-3-29 05:36 PM

疑?當時有介入啊
只是調停失敗,雙方又打起來了

其實朝鮮半島也是如此
金日成跟李承晚都還想再打
只是中國跟美國都沒人理他們罷了
板門店協議南韓代表從頭到尾都沒簽字
所以從法理上來講
朝鮮半島還是準戰爭狀態

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-3-29 09:20 PM

kdld 發表於 2021-3-29 05:36 PM
疑?當時有介入啊
只是調停失敗,雙方又打起來了

介入是指直接派兵助戰, 不是派個使團做做樣子咧.

後來想了想, 可能也和中國國土太大有關, 單是一條長江, 要派多少美國才能守得住...

作者: chen9527 時間: 2021-3-30 01:24 PM

不支持的最大原因是因為沒有把握。
如果打下去資源將無限消耗，會拖垮美國。
劃江而治，基本上就是放大版的 38度線。
兩個外國想的，都是圈住一部分友好自己的勢力當緩衝。
就看我們自己是要當別人的，還是要走自己的。

作者: nkn22 時間: 2021-4-30 06:13 PM

其實當時國民黨已經沒救了, 要不是韓戰可能連台灣都沒有...

作者: 齊不綸 時間: 2021-5-9 12:38 PM

就在下看來，應當是有兩個方面
一者是二戰剛結束，美國的心力更放在歐洲，因此較不想在中國耗費太大的心力
二者是沒有預料到中共後頭會全面倒向蘇聯，因此在後來的韓戰中美國做出了攻打的決定

作者: eeeiki 時間: 2021-5-29 05:44 AM

查書查了很多都沒找到，算我輸吧。但回你這帖變文字遊戲確實很遺憾，性質跟小粉紅一樣壞。其他人會看出來的。連海權國家看待歐亞的方法都要逼我遂字解釋，然後再轉移焦點，史料我接觸是比普通人多，但不是學界水平，沒法跟爛人解釋

作者: jackalpni 時間: 2021-6-18 03:42 PM

不管挺誰都是以利弊為優先考慮
當利大於弊想當然就會挺誰 (西瓜靠大邊)

作者: ltz040109022 時間: 2021-6-20 02:31 AM

毛澤東：抗戰快不得，統一慢不得。美蘇都有動力維持中國的分裂，但中共很好地抓住了國際局勢和時間窗口。這几年的國際事件時間表可以自己去查下。

作者: a212420 時間: 2021-6-21 01:20 AM

eeeiki 發表於 2021-3-8 04:16 AM
不對,資料太多了。而在資料以上的天道規律,都是拼想像力去整合資料的。術數就是玩這個。我讀古書就是學這 ...

不是傲慢也不是笨，討論歷史是在討論已經發生過的事情，而不是用想像力想像事情，所有人都知道用情理法來判斷解析當下的狀況，但這只是自我判斷，沒有證據佐證你敢保證是真實嗎?思維靈活就能想到曹操某天中午想吃什麼嗎?他最後吃到了嗎?還是什麼原因沒有吃?然後用想像力來說服別人這就是真實，是你各位頭腦不靈活，玩文字遊戲，這道理說不通吧?

你可以私底下找朋友用這個方式聊天，但是當要真實討論歷史事件的時候，有文獻古物作證是基本常識，不然為什麼要考古?

作者: 戰龍無畏 時間: 2021-8-25 09:25 PM

美國當然有介入國共內戰阿，還是開戰前，不然當初美果怎惠要求中國裁撤軍隊(人太多)；美國想玩平衡那一套(認為中共太弱然國軍消滅不了)結果玩脫了，當初裁撤的軍隊都到中共那一方，加上又是自己人打自己人(人們會自動選擇最有利的一方)，後來大家也知道了

作者: twomix47 時間: 2021-9-6 12:29 PM

韓國也比較小. 介入中國的戰爭要多少美國士兵啊...

作者: ks4c07 時間: 2021-9-9 12:44 PM

昨天我朋友哭窮說快餓死了要我幫他
因為我不怎麼缺錢，就借了5萬元給他
結果他拿去買iphone13
後來他惹到一個小混混被打了，iphone被搶走，還被強佔了家裡
他又跑來求我救他
不知道為什麼，我超不想幫他的

作者: chknhuang 時間: 2021-9-11 04:20 AM

並不是不介入而是美國單純認為有人可以替代蔣介石，或者他們自認共產黨會懼怕美國只看會議上的內容就止步

作者: ks4c07 時間: 2021-9-14 10:52 AM

美國是希望像南北韓一樣有一個南北中國吧
只是沒想到蘇聯人各種輸血就是一定要中共贏
美國畢竟是民主國家沒辦法像蘇聯那樣玩

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-9-14 07:19 PM

ks4c07 發表於 2021-9-14 10:52 AM
美國是希望像南北韓一樣有一個南北中國吧
只是沒想到蘇聯人各種輸血就是一定要中共贏
美國畢竟是民主國家沒 ...

蘇聯援共的物資不見得很多吧.
交付的也只是關東軍的部份裝備, 還要在抗戰中期, 中共開始強勢後才慢慢挺共.

就算蘇聯援助, 直接受惠的也只是東北軍
蘇北, 晉中, 山東, 峽西等共軍還不是能打敗國軍.
中共的物資有很大部份都是收自國軍敗兵及降部

作者: cncheung 時間: 2021-9-20 12:35 PM

本帖最後由 cncheung 於 2021-10-6 03:01 AM 編輯

kingpopo0505 發表於 2021-1-31 05:50 PM
利益衝突，因為介入兩韓內戰後，美國並無多數的兵力在進行開戰，而且當時韓國就有美軍駐守，美軍可以直接干 ...

請留意，國共戰是在韓戰之前.....

看過文章，剛剛二戰完結，美國未恢復元氣、內部就中國支援問題上分歧、本身民主黨和共和黨上的問題。但更重要是當時美國政治上對國共內戰的分析。簡單而言，美國覺得若加大對國民黨的支援，甚至是派出地面部隊支援，有著引到蘇聯插手的風險。

反之而看蘇聯當時對中國的態度，文中指出蘇聯的幾個舉動：1) 他們在工業發達的滿洲國拆毀了大批工廠設備，而這些被拆下來的機器大部分被運往蘇聯。2) 滿洲的蘇聯共產黨控制區域內，大量的大豆、穀物和煤炭輸入了西伯利亞。3) 訓練出了一支北韓共產主義軍隊，協助東北共軍進行戰鬥。

美國得出結論是蘇聯政策旨在將滿洲變成為蘇聯遠東提供糧食和原材料的非工業化渠道。拆毀滿洲的機器，除了供給蘇聯外，還有一個目的，那就是使滿洲對蘇聯的軍事威脅程度大大降低。故蘇聯傾向於中國混亂繼續。美國解讀為即使中共取得中國的控制權，也不會成為蘇聯的傀儡政府。故最終美國選擇沒有在國共戰中參上一腳。

作者: ak999 時間: 2021-9-21 02:48 PM

美國能協助這麼做
也要問老蔣願不願意
江山是老蔣打的
抗日是老蔣戰的
憑什麼分老毛一半
勝者為王敗者為寇
要就全拿
要不就都不要
老蔣退出聯合國時
台灣人就知道他的個性了

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-9-21 06:49 PM

ak999 發表於 2021-9-21 02:48 PM
美國能協助這麼做
也要問老蔣願不願意
江山是老蔣打的

聯合國是被人趕跑了, 聯合國大會第2758號決議，確認「中華人民共和國」為中國唯一的合法政府...
並不是老蔣主動退出的.
老蔣那時還尋求兩個中國代表的可能性, 但中共完全拒絕.

作者: aa5142 時間: 2021-10-4 11:14 PM

@南韓國力和土地較小，美軍全力協助，有勝利的把握。

@國共內戰牽涉的土地太廣(中國的土地幾乎比美國大)，如果美軍介入，花費的人力物力，都是天文數字。

@而另外一個隱密的原因，是美國幫蔣介石打贏中共，統一了中國，蔣介石的實力壯大，日後蔣介石統治下的中國，經濟，政治，科技進步發展之後，有可能成為美國的競爭對手，而且蔣介石的人品道德，令美國人不敢恭維(當時美國的報章媒體和政界，很多人把蔣介石當作法西斯的專制殘殺領導者)日後蔣統治下的中國強大進步了，隨時可能對援助過蔣的美國過河拆牆，翻臉成為美國的敵國。

@幫南韓抵擋住北韓，弱小的南韓會聽命於強大的美國，但是幫蔣介石打中共，會讓蔣統治超級龐大的中國領土，日後領土廣大的中國，遲早不受控於美國，所以國共內戰蔣介石得不到美國足夠的幫助，是因為中國領土大廣大，美國怕把蔣介石和中國養虎為患吧！

作者: cncheung 時間: 2021-10-10 01:54 PM

aa5142 發表於 2021-10-4 11:14 PM
@南韓國力和土地較小，美軍全力協助，有勝利的把握。

@國共內戰牽涉的土地太廣(中國的土地幾乎比美國大)， ...

認同aa5142的觀點，美國和蘇聯應該都知道，中國很難將之成為一個傀儡政權。而且中國在聯合國中是五常之一呢。他們都抱著讓中國亂下去更附盒自身的利益。

作者: lwy0301 時間: 2021-10-12 08:17 AM

因為當時正值第一次柏林危機，美蘇都沒空管蔣介石，當時雖然美蘇都支持蔣介石但是只要幫助光頭就要輸掉歐洲，這個代價過于巨大所以，都有心無力。其次是迅速解放軍十天解放南京打到上海，長江全線解放。以輕微損失快速拿下了整個長江中下游，並且同時突破了西南防線。
而朝鮮戰爭是駐日美軍的行動而且朝鮮拉胯的戰斗能力給與美軍充足的時間來反應。十天才拿下漢城而且損失了極大的有生力量和技术裝備。
當然老蔣的各種神仙操作讓美國對其失望透頂和與美國政界交惡也是原因。
最后，美國敢于干涉朝鮮的前提是篤定了中國不會出兵。

作者: amio123 時間: 2023-11-24 11:11 AM

因為沒有必要
需要投入的太多，能期待的收穫太少......

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